No ‘Cafezinho com César Santos’, Roberto Freire faz críticas ao radicalismo alimentado pelo lulismo e bolsonarismo e sugere um nome, segundo ele, capaz de construir uma nova via à sucessão presidencial a partir do debate responsável sobre o Brasil
Por César Santos – Jornal de Fato
Fim da tarde de quinta-feira, 28, Roberto Freire tomou o “Cafezinho com César Santos” na sede do Jornal de Fato, no Corredor Cultural de Mossoró. Conversa longa sobre democracia, política, sucessão presidencial e a crise nas relações centenárias entre Brasil e Estados Unidos. Roberto Freire fez críticas ao radicalismo alimentado pelo lulismo e bolsonarismo e sugeriu um nome, segundo ele, capaz de construir uma nova via à sucessão presidencial a partir do debate responsável sobre o Brasil. O seu currículo lhe concede autonomia para debater o país e participar das mudanças necessárias e urgentes. Ele foi deputado estadual, deputado federal, senador e ministro da Cultura no governo Michel Temer. Roberto Freire veio a Mossoró para participar do Fórum de Debates Pensando o Brasil, organizado pela Academia de Ciências Jurídicas e Sociais (ACJUS), a convite do presidente advogado Wellington Barreto. Leia a entrevista:
O senhor chega ao Fórum de Debates Pensando o Brasil, em Mossoró, no momento que o país vive uma crise aguda sob vários aspectos, mas principalmente político e democrático. O senhor enxerga uma luz no fim do túnel, ou estamos com o futuro comprometido?
Acho que futuro nunca foi comprometido. Pode até ter alguma dificuldade, algum retrocesso de momento, mas ele existe, a humanidade sempre avançou. O Brasil vive um momento perigoso de um retrocesso, no sentido de que a nossa democracia já foi mais pujante. A democracia está passando por uma crise, embora não seja só no Brasil, essa é uma crise geral, é mundial. Nós estamos vivendo um momento disruptivo na história da humanidade, e talvez de uma profundidade como nunca antes havia acontecido. Todas as rupturas que acontecem, os avanços, as crises, elas sempre foram menores, e hoje são maiores em relação à rapidez que temos agora com o mundo digital. Isso é algo que produz toda a crise que nós estamos passando a nível mundial e cada um dos países com as suas crises nacionais. Nós estamos vivendo um período que alguém pode imaginar como uma antessala com grande conflito mundial. Algumas coisas são muito assemelhadas ao que, por exemplo, antecedeu a segunda grande guerra mundial.
Como assim?
Ali houve um processo de ruptura por questões de economia, de geopolítica etc. E agora nós estamos vivendo isso com a transição energética, a questão climática, o mundo digital e as inovações tecnológicas que são constantes, então isso está gerando problema de tudo que é ordem, e político. Eu como parlamentar que fui durante mais de 40 anos, no meu último mandato começava a perceber que a gente estava tendo um segundo plenário, porque eu via deputados cada um com celular na mão, fazendo uma gravação, um vídeo, transmitindo ao vivo a sua própria visão política. O que estava sendo falado na Tribuna, o que estava sendo expresso nas manchetes dos jornais, esses deputados passavam a visão para um plenário seu, muitas vezes com impacto maior do que a expressão da própria sessão do Congresso Nacional. Eu olhava aquilo e comecei a perceber que estava tendo repercussões sobre um fato que não era a imprensa que estava dando, mas prevalecia a posição de cada um daqueles parlamentares que transmitia a sua própria impressão. Isso era um sinal de que o mundo digital começava a criar problema para a própria democracia, tendo em vista que isso passava a acontecer em todos os Poderes, em todas as instituições e em todas as relações sociais. Então, essa mudança provoca toda essa crise mundial, nacional, crise da democracia, crise das instituições; nós estamos vivendo isso. Mas luz no fim do túnel nós temos, sem dúvida, até porque se sai de uma crise gerando oportunidades superiores e eu espero que o atropelo que a democracia brasileira está sentindo agora, seja uma porta de oportunidades para o país melhor.
O senhor fez críticas à decisão do Supremo Tribunal Federal que declarou a inconstitucionalidade do artigo 19 do Marco Civil da Internet. O senhor disse que a Corte, ao permitir que conteúdos publicados por usuários em plataformas digitais sejam removidos sem a necessidade de ordem judicial, abre caminho para a censura no Brasil. O senhor vê retrocesso nessa decisão do STF?
Total e perigosíssimo. O Marco Civil da Internet foi uma das legislações mais avançadas e ela tem uma concepção que não é de resguardo do Estado; é de garantia do direito do cidadão, da sua liberdade. A visão do Marco Civil não é de punir ou limitar, mas de garantir a liberdade. O que é o Artigo 19? Ele diz o seguinte: plataforma é instrumento da expressão da liberdade, ela só pode ser limitada por intervenção judicial. No momento que retira essa exigência de que só ordem judicial pode remover conteúdo, ou seja, a livre expressão da cidadania, estamos dando poder ao Estado de interferir e limitar a expressão e a liberdade da cidadania. O Artigo 19 era muito claro quando dizia: só pode tirar conteúdo por ordem judicial; a punição da plataforma só se dará se ela não cumprir a decisão judicial. Mudar isso abre um precedente perigosíssimo para a liberdade de expressão e da cidadania dos brasileiros.
O senhor entende que é uma abertura para a volta da censura no país?
Já estamos vendo o efeito disso. Agora, bem recente, o governo federal criou um órgão que vai exercer a censura, porque ele pode retirar conteúdo das plataformas sem ordem judicial. Foi dado poder ao Executivo ou administrativo de retirar o que ele julga ser crime, ou pode ser apenas a sua vontade, sem nenhuma intervenção do judiciário. Você cria crimes, tira e retira conteúdos em função de uma ordem administrativa de um órgão criado pelo governo, que passa a ser o “ministério da verdade”. Isso, evidentemente, gera a autocensura, porque no momento em que você fica a critério de um poder administrativo, começa a temer injunções políticas. Isso é muito perigoso para as liberdades, porque estamos diante de um instrumento que pode exercer a censura.
O senhor não acha que é necessário reforçar a legislação para inibir o crime cibernético, que é a nova realidade, principalmente relacionado à adultização de crianças e adolescentes?
A legislação já existe. Esses pedófilos da Paraíba (caso do influencer Hytalo Santos) foram presos e estão sendo processados sem nenhuma legislação nova. A legislação pré-existente resolveu. O que precisamos é de uma polícia mais efetiva, inclusive, com maior eficácia no combate aos crimes cibernéticos, que é a nova realidade. Não há necessidade de criar nada contra a pedofilia porque a legislação já existe, ela está aí. É preciso, sim, municiar a polícia em relação ao crime cibernético, mas não ter alguma outra intervenção desnecessária. O risco que nós estamos tendo agora com a censura é um risco que já aconteceu. Lembro do caso de uma revista de circulação nacional que teve que retirar uma edição porque na capa trazia uma matéria sobre um ministro do Supremo Tribunal Federal. Isso foi uma grave intervenção de censura do poder judiciário brasileiro. Inadmissível, mas foi feito. Outros episódios aconteceram após isso. E agora está aberto, escancaradamente, para que o órgão administrativo exerça a sua intervenção. Eu estou chamando de DIP (Departamento de Imprensa e Propaganda criado por decreto pelo presidente Getúlio Vargas em 1939) do governo Lula. Tivemos a DIP da ditadura Vargas e agora temos a do governo Lula. Esse órgão vai administrativamente retirar aquilo que o governo julga que é crime, sem decisão do judiciário brasileiro. Isso é censura.
A crise nas relações centenárias entre Brasil e Estados Unidos tem um ingrediente político que não parece claro. Donald Trump quer ajudar o ex-presidente Jair Bolsonaro a escapar da cadeia ou quer derrubar o governo Lula, ou uma coisa pode levar a outra? Como o senhor analisa esse cenário?
Acho que Bolsonaro entra aí como um certo adereço, até porque o que Trump está fazendo não é só com o Brasil. Essa questão do tarifaço, de intervenção do comércio internacional, isso está atingindo a todos indistintamente. O que está acontecendo com a Venezuela é bem mais grave do que está acontecendo com o Brasil. Não temos nenhum porta-avião, nenhum militar americano nas costas brasileiras, mas eles estão nas costas da Venezuela. Então, não vamos ficar imaginando que é algo apenas contra o Brasil. Por isso que eu digo que Bolsonaro é um certo adereço, não é algo sem importância, mas não é o fulcro central.
Como o senhor analisa, então?
Fora a insensatez trumpista, que é um grande negociador de comércio e de interesses privado, temos que olhar Donald Trump na presidência da maior potência do planeta. Em alguns momentos as suas relações com a Rússia, com o dramático que é a disputa por hegemonia com a China, faz-me lembrar George Orwell falando da dominação do mundo, da Ásia com a China, da Europa com a Rússia e das Américas com os Estados Unidos. Trump imaginando o mundo dos donos cada um de seus continentes. Essa sua relação com a Rússia não é um rompimento com o Brasil, mas com a Europa como um todo, algo que se consolidou fundamentalmente na Segunda Guerra Mundial, que deu, inclusive, grande sustentáculo à guerra fria que se instalou no século vinte entre o socialismo e o capitalismo. Então, há algo mais do ponto de vista de geopolítica nessa ação de Trump em relação ao Brasil, em relação à Venezuela, em relação àquilo que, historicamente, é chamado de quintal dos Estados Unidos. Talvez ele imagine que existe esse quintal e que ele precise retomar o controle. A ação dele é muito ativa contra o Brasil, mas o mais grave para nós é que você tem no Brasil um governo que talvez por cacoetes e alguns preconceitos ideológicos atuou também no sentido do confronto. O governo Lula não responde como responde a China, que mesmo sendo um poder confrontante, o que nós não somos, não deixou de ter diálogo, não perdeu a capacidade de dialogar. Infelizmente, o Brasil perdeu essa capacidade. Pior é que não teve por parte brasileira nenhum grande movimento para não quebrar esse diálogo e isso é um equívoco. Não precisa entregar a soberania, não ter firmeza, não é nada disso. A China continua com toda a sua firmeza, toda a sua soberania, mas está dialogando. O Brasil não pode impedir a possibilidade de diálogo.
Pesquisas recentes mostram que o embate com Trump faz o presidente Lula recuperar pontos de popularidade, embora de forma tímida, mas está. Pode ser dito que o presidente dos Estados Unidos, querendo salvar Bolsonaro, está, na prática, ajudando Lula?
Embora esteja muito próximo da eleição de 2026, ainda está muito longe. Paradoxal, mas verdadeiro. Esse mundo que nós estamos vivendo de tantas mudanças, de tantos conflitos, torna muito arriscado você imaginar que o cenário daqui a algum tempo está posto. Nesse momento não dá para você dizer que está encaminhado dessa forma, até porque esse ganho de popularidade de Lula não é sustentável, isso pode ser facilmente derrubado se continua ou se aprofunda o efeito do tarifaço dos Estados Unidos do ponto de vista econômico. Isso começou agora, vamos esperar para saber como isso vai terminar. Como vai responder a economia brasileira? Ninguém sabe. Mas o governo precisa se atentar para isso. O governo não pode tratar a nossa economia como se fosse uma disputa de palanque eleitoral para o próximo ano, isso é uma irresponsabilidade. O governo tem que cuidar do Brasil e não da reeleição do presidente Lula. Ele foi eleito em 2022 para governar o país, a próxima eleição é um fato que ainda vai acontecer. O Brasil precisa entender como vamos enfrentar todos esses problemas. Precisa entender o que vai acontecer com a Venezuela, com a Colômbia, se é verdade que cada Continente vai ter o seu dono, o seu imperador, e como isso vai se desenvolver.
A forma como o processo da sucessão presidencial foi antecipada não está deixando esse debate maior em segundo plano?
Isso é um fato que nos preocupa. Se ficarmos imaginando uma revanche de 2022, será um desastre para o Brasil. O país não pode continuar com essa disputa de lulopetismo versus bolsonarismo e esperando que o eleitor decida quem é o mais rejeitado do Brasil. Precisamos debater uma eleição priorizando o que mais aponta para o futuro do Brasil. Eu estou muito preocupado com isso e estamos tentando ver se é possível construir uma alternativa a essa polarização que é tóxica e prejudicial ao país. Não é apenas melhorar o convívio social, baixar essa intolerância, novamente fraternizar o país, mas, sim, fazer o Brasil começar a pensar no seu futuro. Esse momento que o país está vivendo tem que trazer essa preocupação, precisamos acabar com essa intolerância e tentar construir aquilo que é o interesse nacional. Não podemos continuar com essa polarização, com essa disputa ridícula de quem é mais patriota, de quem usa mais camisa amarelo ou de quem usa boné em reunião ministerial, isso não nos leva a nada.
Existe um nome capaz de quebrar essa polarização e estabelecer uma faixa na sucessão presidencial de 2026? Os partidos de centro podem construir essa alternativa?
No Brasil, nunca foi fácil falar sobre partidos. Os partidos viraram mero instrumento do monopólio que infelizmente existe na política, até porque você só pode disputar uma eleição se for filiado a um partido. Não vejo necessariamente um partido construir uma nova alternativa à eleição presidencial. Precisa ter um movimento. A nossa sociedade não é dividida entre bolsonaristas e lulopetistas, eles são pequenos núcleos muito radicalizados, fortes, mas evidentemente minoritários, seja a esquerda de Lula ou a direita de Bolsonaro. Eles não chegam mais do que 15% do eleitor brasileiro. Ou seja, tem uma grande maioria na esquerda, na direita e no centro que não são bolsonaristas nem lulopetistas. Nesse sentido, é preciso construir uma candidatura capaz de discutir o Brasil, distante da intolerância de facções políticas.
Como construir isso?
Quando se olha o cenário de possíveis candidatos você enxerga no campo da esquerda o presidente Lula, no campo da direita nomes que esperam pelo apoio do ex-presidente Bolsonaro, que não pode ser candidato porque está inelegível, mas tem um único nome que não está no campo do bolsonarismo e nem no campo do lulopetismo, que é o governador Eduardo Leite, que foi eleito e reeleito no Rio Grande do Sul derrotando os candidatos bolsonarista e lulista. Ou seja, Eduardo tem toda uma trajetória e não está vinculado a nenhum desses dois campos. Ele tem se apresentado em algumas entrevistas com essa característica. Eu estou olhando muito para isso. Em 2022, eu trabalhei demais na candidatura da Simone Tebet (hoje ministra do Planejamento do governo Lula) e ela representava essa alternativa, só não teve a oportunidade de romper essa polarização que acabou elegendo o presidente da República pelo nível de rejeição. Vejo que quem elegeu Lula foi a rejeição da maioria a Bolsonaro. Eu mesmo, no segundo turno, votei em Lula porque rejeitava Bolsonaro. Isso tem que acabar. Então, vejo que todos os candidatos de direita estão esperando o apoio de Bolsonaro, seja Ronaldo Caiano, Ratinho Júnior, Zema ou Tarcísio de Freitas, e o único que se coloca em nova via é o governador Eduardo Leite. Ele é capaz de superar a política do nós contra eles ou como diz Lula agora: eles contra nós, para estabelecer um debate sério sobre o Brasil.
Estamos diante de mais um ex-presidente da República que pode ser condenado e preso. E, mais uma vez, repete-se o discurso de julgamento político e/ou de perseguição política. Qual a expectativa que o senhor tem sobre o julgamento de Jair Bolsonaro no STF que começa agora em setembro?
Veja bem: no julgamento de Lula (ocorrido em 2018) pode ter havido o aspecto político porque a vida em sociedade é política, mas ele foi julgado em processo claramente de corrupção. Agora, com Bolsonaro, estamos diante de julgamento por fato político por excelência, por que foi uma tentativa de golpe de Estado. Essa tentativa de golpe era o pensamento do núcleo central do poder no governo Bolsonaro. Lamentavelmente, o que se pode dizer é que a politização no caso Bolsonaro é muito maior do que o que seria necessário para analisar sob a técnica jurídica, até para ter maior credibilidade junto à sociedade. A sua politização divide ainda mais a sociedade. Mas o julgamento é um fato histórico. De qualquer forma, o Brasil já teve várias tentativas de golpes, algumas bem-sucedidas até, e não se julgou nenhuma delas. Agora, estamos diante de julgamento histórico, por isso, é importante ter menos politização. O Supremo precisa ter maior cuidado no tratar desse julgamento, um ministro não tinha que estar discutindo ou querendo dizer se o ex-presidente vai ficar preso na Papuda ou aonde for, porque isso evidentemente é leviandade e só faz aumentar a tensão em torno do julgamento.
